Intervju med Daniel Apollon

NV: Du har arbeidet mye med dette spørsmålet: hva er egentlig tid?

DA: I en kjent scene i Marcel Prousts På leting etter den tapte tid dypper helten en madeleine i kaffen sin, og den porøse småkaken suger opp en god del væske. En enkel handling, men med stor effekt. Hele fortiden velter innover ham. Han blir fraktet til en annen tid, til sin barndom, på grunn av minnene han har fra en annen madeleine dyppet i en kaffekopp. Det Proust forteller om her er helt annerledes enn klokketiden, som ikke er inderlig koblet til våre liv, og enda mindre til flyktige opplevelser. Vår standardiserte, rytmiske tid er en faktor i selve fremveksten av industrisamfunnet. Da arbeiderne på 1800-tallet ble pålagt timearbeid, gikk de ofte til angrep på klokken og ødela den. De så på klokken som en slavedriver, en kontrollmekanisme. Å måle arbeidsinnsatsen ved hjelp av normert tid, ikke gjennom å se på utført arbeid, ble markedsført under industrirevolusjonen som et avgjørende fremskritt i menneskehetens historie. Men vi er fortsatt gamle dyr: titalls millioner år har ført til den kroppen vi har, og til den plassen vi har i våre omgivelser. Klokkens regelmessige tid, med like intervaller mellom klokkeslettene, er en samfunnskonstruksjon som er helt ny. Vi kan riktignok se forløpere noen tusen år tilbake, men det var bare å se på en pinne, som viste skyggen fra solen og dermed omtrent hvor langt ut på dagen man var.

I dag angir viserne på klokken hvor du befinner deg i tiden. Tid er blitt spatialisert - gjort om til rom. Når jeg våkner av vekkerklokken kl. 06:00 om morgenen, vet jeg at jeg har en halv time på meg til å våkne og være meg, før tiden innhenter meg. Tiden har blitt et monster, jeg må innordne meg etter den. Min kropp, mine handlinger, inndeling i timer når jeg underviser, inndeling i formiddag og ettermiddag: dette er vi alle prisgitt, nesten uansett sosial tilhørighet. Men ikke i alle kulturer. Antropologen Claude Lévi-Strauss var blant dem som insisterte på at  tidsbegrepet vi opererer med i den vestlige verden er begrenset, både historisk og kulturelt. Han studerte urbefolkninger i Brasil, og la merke til at deres språk ikke hadde tider. Mennesker hadde heller ikke alder, bare nye navn. Hendelser var kun beskrevet ut fra hva som hadde skjedd. Derfor diskuterer antropologer fortsatt i dag om ideene om fortid og fremtid er universelle, om alle mennesker virkelig har tid. Visst kan disse stammefolkene lære seg vestlige språk, og visst kan de forholde seg til våre vestlige tidsbegreper, men de har ikke bruk for dem i sin verden. Hvis tiden ikke deles opp på en måte som gir mening for oss – er det fortsatt tid?

Her i Vesten har vi alt en lang tradisjon som opponerer mot regulert tid. Et tidlig eksempel er Augustin, som snakker om menneskets indre, opplevde tid. Han skrev ”hvis ingen spør meg hva tiden er, så vet jeg akkurat hva den er. Men om noen ber meg forklare den, da vet jeg ikke lenger”. Og det er en dyp erkjennelse i det, av at tid er erfaring. Med en gang vi prøver å gjøre tiden til et objekt, som kan studeres og beskrives, så blir den til et fremmedlegeme som vi må kjempe mot. Et syn som forfektes så tidlig som hos Heraklit og i hinduismen, er at alt flyter og brytes ned, at verden er i evig forandring og forråtnelse. Vi er og blir aldri de samme som vi har vært. Med en gang du erkjenner det, erkjenner du hva tiden er. Tid er forgjengelighet, transformasjon av liv, av alt levende, av alt som er. Moderne fysikk er også veldig orientert mot endring. Intet menneskelig varer evig.

Hvilket forhold får man til klokken med denne erkjennelsen? Det påvirker vårt forhold til aldring, til verden rundt oss. Endringene i naturen skjer ikke i samsvar med klokken du har på deg. Der er det ulike rytmer, geologiske rytmer av ufattelig varighet. Så har du kroppens og sinnets endring, du har samfunnsendring: alt dette hører til det vi kaller naturlig tid, biologisk tid. Opplevd tid forblir uoppløselig knyttet til disse naturlige rytmer. Se på et begrep som apoptose. Cellene i kroppen har et program for når de skal utløse sin egen død. Slutten er lagt inn i biologien, mens den mekaniske klokken, teoretisk sett, kan gå i det uendelige.

Inndelingen i fortid, nåtid og fremtid kan være problematisk. Disse begrepene er eldre enn den vitenskapelige tiden. Og fortiden er grei: man har foreldre, besteforeldre; man har hørt om mennesker som gikk med parykk på 1700-tallet, med hjelm med horn for enda lengre siden. Det gjør man ikke lenger, så vi vet at det var noe annet enn nå. I omgang med "fortiden" er vi prisgitt spor og fragmenter som vi må prøve å gi en mening til nå. I mange religioner er fremtiden forbundet med denne verdens ende, enten en god slutt eller en fæl slutt, apokalypse eller ragnarok. Industrialismens fremskrittstanke tenkes derimot som en menneskestyrt håpshorisont. Nåtiden - nuet -  er vanskeligst. Hvor lenge varer et nå? De som har tenkt mye over nåtiden har ofte gått tilbake til filosofen Henri Bergson. Han snakket om en tid som ikke er målbar, som han kalte for durée. Vi kan kanskje kalle det for en erfaringsstund: en opplevelse som er her, som kan ta tid, og som du kan dvele i. Det er kvalitativ tid. Det kan være foran et bilde, med noen du er glad i, eller kanskje de opplevelsene noen av de tradisjonelle yrkene kan få i sitt arbeid. Nåtiden er ikke målbar. Og det er heller ikke fremtiden. Den vitenskapelige fremtiden, som er en redusert versjon av fremtiden, prøver å forutsi hendelser og mønstre ved hjelp av statistiske kriterier, befolkningspyramider, aksjekursutviklingskurver (man ser i dag at dét ikke er så beregnelig likevel). Den lineære forestillingen om fortid og fremtid, hvor nåtiden ses som et punkt på kurven, står i en viss motsetning til den tradisjonelle fremtid. I tradisjonelle befolkninger er fremtiden ofte allerede nedlagt i fortiden. Man tenker ikke lineært mot fremtiden. I stedet tenker man syklisk.

Forestillingen om syklisk tid forekommer hyppig i tidlig kosmologi, hvor man så for seg jorden for eksempel som en skive, med universet som en osteklokke over den: det ga opphav til den sirkulære forståelsen av verden. Sirkelen forklarte alt, også tiden som uttrykte himmellegemenes bevegelser og årstidene. Men den sirkelen vi kaller urskiven har ikke de kvalitetene den sykliske tiden hadde. Den sykliske tiden fostret en dyp opplevelse av det som på engelsk kalles reenactment. Ved å ha de samme ritene, de samme høytidene år etter år, kunne man gjenoppleve og gjenfremstille urhendelser som verdens skapelse, frelsen fra en demon eller ekteskapet mellom en guddom og jorden, avhengig av mytologien. Det var en ny omdreining fra forrige syklus. I dag er det heller snakk om en spiral enn en syklus. Spiralen fjerner seg fra deg, og du må løpe etter den.

NV: Du snakket om regulert tid som en ganske ny konstruksjon. En enda nyere oppfinnelse, som har påvirket vårt samfunn enormt, er internettet. Hva er tid i digital kultur? Tror du menneskets varighetsopplevelse har endret seg etter at internett kom? 

DA: I tradisjonelle kulturer er tid veldig koblet til transformasjon av det materielle og det organiske: male opp, kna, stable, hugge. Senere, i industrisamfunnet,  ble det standardisert reproduksjon av prosessert materiale som gjaldt, med bygging i stål, Henry Fords biler osv. I vår tid forflytter praksis seg mer og mer via massemediaalderen til den digitale alderen, hvor transformasjon og forflytning av informasjon blir viktigere enn transformasjon av materialer.

I Facebookalderen er mennesker involvert i en god del i aktiviteter knyttet til transformasjonen av informasjon. Selvsagt er vi er fortsatt prisgitt endringene i naturen, vi vet for eksempel at sol i Bergen er noe man må utnytte ved å være utendørs, fordi det varer så kort… Men mange mennesker går i dag inn i bobler som omfatter hele arbeidsdagen og en god del av fritiden, hvor deres aktiviteter i stor grad er rettet mot overføring av informasjon. Og den digitaliserte verden har sine egne rytmer, sin egen død, og sitt eget liv. I motsetning til den materielle verden og den biologiske verden. Den utgjør en slags ny dimensjon, og vi vet ennå ikke helt hva den er. Klokketiden blir opphevet, eller tilsidesatt, i informasjonsrommet, og den er ikke lenger spatial og mekanisk som i industrisamfunnet. Men i samfunnet opererer vi fortsatt etter mekanisk tid. Vi må komme på jobb i kjernetiden, vi må stå opp på et visst tidspunkt. Gjør vi ikke det, er det et tegn på at vi ikke fungerer så godt sosialt. Til og med i ferietiden om sommeren har man en forestilling om at man skal få mest mulig ut av den tiden man har fri. Klokketiden blir en fiende som saften må skvises ut av.

NV: Du ser det på uttrykksmåtene: ”ting tar tid”, ”tiden løper fra oss”…

DA: Sosiologen Ulrich Beck har lansert begrepet risikosamfunnet. Han påpeker at vi i vår verden har blitt veldig opptatte av risiko. Min fremtid som menneske er utsatt for ulike risikoer, for eksempel miljørisiko: tsunami, meteoritter som kan treffe jorden. I tillegg må en takle den indre psykologiske risiko og flyktige sosiale strukturer.  Nåtiden brukes derfor aktivt til å planlegge minimalisering av risiko. Forestillingen om at jeg kan maksimere min fremtid, skape en optimal biografi, inngår i fremtidsopplevelsen. Dette handler ikke bare om å unngå å bli rammet av en meteoritt, men om å realisere den fremtiden jeg har simulert for meg selv. Og da kan du forestille deg skuffelsen når jeg ikke blir den jeg kunne ha tenkt meg å bli gjennom min forestilling av meg selv. Selvbiografier blir derfor en del av oppgjøret med tiden sett som risiko.

Spesielt i Vesten reiser det spørsmål om sammenhengen mellom tidsopplevelsen og opplevelsen av meg selv. Det hender at jeg tenker at jeg er den samme, her, i Bergen, i dag, som jeg var da jeg gikk i barnehage i Villerubanne ved Lyon og var fire år gammel, i en periode hvor noen mine skolekamerater ankom barføtt på skolen. Er jeg det samme mennesket? Om min hukommelse ikke bare er løgn, kan jeg vagt huske at den som opplevde dét i barnehagen, er meg. Vi har en slags grunnleggende forestilling av kontinuitet, sammenheng, i oss selv. Denne jeg-erfaringen er koblet til en følelse av nå. Hvis jeg oppgir nå, får jeg problemer med meg. Nå er en illusjon, en konstruksjon. Og dødsangst, redsel for å dø, er en frykt for å miste seg selv i tiden. Kanskje er den slags følelser koblet til en mystisk opplevelse, en introspeksjon.

NV: Du snakket om å miste seg selv i døden. Tror du at når folk får dødsangst, så er det fordi  de tenker: jeg har ikke gjort det jeg skulle ha fått gjort?

DA: Ja, jeg tror veldig mye av vårt forhold til døden er intimt koblet til vår tidsopplevelse. Vi er ikke døde ennå, så vi er prisgitt å forme opplevelsen av vår mulige død innenfor kategorier som er nedarvete. Så mange mennesker sier: det har jeg ikke fått gjort ennå, det vil jeg gjøre før jeg dør! Redsel for døden har veldig ofte sammenheng med klokkens spiraltid, som jeg snakket om. Andre former for dødsangst er koblet til varighetsfølelsen, for eksempel å ha mistet en anledning til å gjøre noe: jeg burde ha snakket med det mennesket, jeg gjorde det ikke… Opplevelsen av umulighet, av å ikke kunne gripe tilbake i en fortid og endre den – anger er en erkjennelse av at det ikke er mulig å reise tilbake i tid. Uroen i forhold til vissheten om at jeg skal dø påvirkes av slike tidslige forestillinger. Men det forteller oss ingenting om å dø – det kan vi bare oppleve en gang i den tiden vi er gitt.

Døden fremstilles ofte som endepunktet på en linje, eller som en klokke som stopper. Dermed har vår død delvis blitt kolonisert av klokketiden. Pakten med klokken er en pakt med en psykologi som er problematisk. Derfor har kunstnere, forfattere, mystikere osv. ofte noe å fortelle oss, fordi de gjerne kommer frem til et annet syn på tiden. Kunstnerne har ofte mulighet til å utfordre våre begreper om tid. Når de ”tukler” med tidsbegrepet, henter de gjerne frem tradisjonelle holdninger til tid.

I vårt samfunn er det en tendens til å tro at konsentrert aktivitet kan være en slags motgift mot død, en måte å vinne over tiden. Filosofen Merleau-Ponty skrev at når vi handler, foregriper vi det fremtidige og putter fremtiden i vår egen nåtid – tror vi i hvert fall. Holder du deg i aktivitet, kan du få en følelse av å vinne mot tiden. Gamle mennesker har ofte innsett at de har tapt krigen mot tiden. Det har med aktivitetsmønstre å gjøre, og også med naturlige fysiske, psykiske og sosiale begrensninger som følger med alderen. Man kan ikke gjøre like mye som før, så man får ikke den samme bekreftelsen av å seire mot tiden.

NV: Det er gjerne særlig relevant i vår tid, med dyrkelsen av ungdom – at man skal holde seg så ung som mulig hele livet? 

DA: Ja, det har antropologen Margaret Mead sett mye på. I tradisjonelle samfunn, som Mead kaller figurative samfunn, er de unges eneste håp å bli som de gamle. De eldre er normen for hva barna skal vokse opp til. Mead var interessert i hva som skjedde når idealet snudde, fra 1950-tallet og fremover, når de gamle fikk som norm å lære av de unge, mens samfunnsendringene gikk i rasende fart. I slike prefigurative samfunn skal man ikke vise at man er i ferd med å svinne hen! Det er en kjødets kamp mot tiden, tidsmonsteret. I dag er alle på ulike vis dømt til å forsøke å forbli unge. Når man skal skrive sin "indre selvbiografi" har man lett for å operere innenfor Meads modell. Personlig velstandsøkning inngår også i en slik normert tidsmåling.

NV: Konklusjonen, etter denne samtalen, må bli at tid angår alt.

DA: Ja… Du kan si at mennesket står i en stadig kamp i og mot ulike forestillinger om tid. Vi har en intim kjennskap til og omgang med tiden, men den er problematisk å verbalisere. Problemet ligger i reduksjon av tiden til klokketid, geometrisk tid. Også tiden i datamaskiner dirigeres av klokker i maskinene, så den er i det systemet også. Den biologiske og mentale tid er veldig forskjellig fra klokketiden. Det er den eneste tiden vi kjenner. Alt annet er konstruert.